First page
Sitemap
Feedback
Slavik Bihun’s Personal Site
Humanness & Optimism, Professionalism & Perfection

YurHit

Володимир ВАСИЛЕНКО: «Досвід справи «Румунія проти України» потрібен для захисту національних інтересів України у майбутньому»

05.01.2009

 

[У світі загострюється боротьба за ресурси (зокрема і природні), а також їхнє значення. Це демонструє й нинішня "нафтова" українсько-російська ситуація початку 2009 року. Між тим, Україна (точніше, українські юристи) вже зробила один істотний крок задля забезпечення національний інтересів України в частині захисту ресурсів України. Йдеться про представництво в справі «Румунія проти України»]

Справа «Румунія проти України» – перший безпрецедентний за значенням міжнародно-правовий досвід України. Уповноважений України у Міжнародному Суді ООН у справі про делімітацію морських просторів у Чорному морі професор В. Василенко ексклюзивно розповів не лише про юридичні та інші нюанси справи та її перебігу, а й про юридичну кар’єру в міжнародному праві. Професор Василенко – досвідчений юрист, більш ніж 50-річний юридичний досвід якого репрезентує цілу епоху української юриспруденції та її міжнародно-правову традицію.

Спілкувався Славік Бігун

 

ПЕРЕГОВОРИ

Пане Василенко, ця справа – перший досвід України у Міжнародному суді ООН. Зараз відбувається процес його узагальнення. Що він означає для розвитку теорії та практики міжнародного права?

– Кожне рішення Суду є внеском у розвиток міжнародного права, внеском у забезпечення миру та стабільності у світі, бо з відносин держав вилучаються конфліктні елементи. Кожне рішення та його обґрунтування складають великий том на кілька сотень сторінок, у якому йдеться про застосування міжнародного права, підтвердження існуючих його принципів, внесення нових елементів у тлумачення його норм тощо. Набутий досвід дуже важливий для України. Його узагальнення є конче потрібним для захисту національних інтересів у майбутньому.

Що ви подумали, дізнавшись про звернення 16 вересня 2004 року Румунії до МС?

– У принципі, такий варіант не виключався. Адже дуже довго,

17 років, тривали перемовини щодо делімітації, одночасно з переговорами з укладення договору щодо режиму державного кордону. Зближення позицій сторін не спостерігалось, що, очевидно, й спонукало румунську сторону звернутися до МС. Хоча більш логічним було би звернення одночасно обох сторін до

Суду, оскільки підставою права кожної сторони звернутися до Суду є їхня спільна домовленість.

Ви брали участь у переговорах із підписання Великого договору із Румунією у 1997 році?

– Так. Десь із середини 1995 року, після повернення з Бельгії, коли мене призначили головою делегації експертів України із розробки Великого договору. На останньому етапі, як голова делегації експертів, я також входив до складу урядової делегації України. Зокрема, брав участь в останньому раунді переговорів у Києві, коли погоджувалася остаточна версія тексту Договору, який парафував тодішній керівник МЗС

Г. Удовенко від імені України, а від імені Румунії – А. Северин, керівник МЗС Румунії. Згодом президенти наших держав підписали цей договір у Констанці. Я брав участь у церемонії підписання.

Чи відчувалося тоді, що звернення до Суду – стратегія Румунії?

– Я б не сказав. Ідею звернутися до Суду запропонувала румунська сторона. Про це я зазначив у своєму виступі під час слухань. Українська сторона погодилася з цією ідеєю, і її сприйняття прискорило остаточне узгодження тексту Великого договору. У досягнутому компромісі йшлося: кожна зі сторін може звернутися до МС у питанні делімітації морських просторів лише після укладення спеціального договору «Про режим державного кордону», яким буде підтверджено лінію державного кордону між обома сторонами, і після того, як цей договір набуде чинності.

І це зняло всі питання щодо кордону, статусу Зміїного як частини території України?

– Абсолютно.

А Румунія пішла на якісь поступки Україні в 1997-му?

– Ні, Великий договір зафіксував статус-кво. Тобто ним було підтверджено лінію державного кордону, зафіксовану в румунсько-радянських договорах.

Під час слухань у Гаазі виявилося щось раніше невідоме?

– Ні.

 

СПІР

Пане Василенко, про це не так часто згадують у юридичній пресі, але вважається, що справжнім предметом спору є нафта і нафтогазові родовища в Чорному морі. Ви погоджуєтеся?

– Предметом спору є делімітація морських просторів у північно-західній частині Чорного моря між Україною та Румунією.

Це – юридичний предмет спору.

– Так. Делімітація виключно морських економічних зон і міжконтинентального шельфу. Цілком природно, що у морських просторах, у районі делімітації є живі ресурси, поклади нафти, газу, можливо, й інших копалин. Але це вторинне, з юридичної точки зору.

Як ви ставитеся до думки ( про це зазначали й румунська делегація під час процесу), що Україна, проводячи на Зміїному заходи з розвитку інфраструктури, намагалася чи фактично змінювала юридичний статус острова Зміїний. Чи впливали ці заходи на юридичний статус острову?

Ні, абсолютно ні. Юридичний статус острова визначений – це частина території України.

Жодних спроб змінювати статус острова не було. Україна ухвалила програму розвитку інфраструктури і сприяння економічній діяльності на острові. Але це аж ніяк не означає, що статус острова змінився. Острів як був островом, так і залишився. Він на жоден квадратний сантиметр не зменшився і не збільшився.

Удосконалення інфраструктури острова – це право України як територіального суверена. В жодній міжнародній угоді немає ніяких заборон. Єдине, на що погодилася Україна, – не розміщувати на острові наступальних озброєнь.

Ще один важливий момент – тлумачення статті 121 Конвенції з морського права. Йдеться про природну властивість острова бути здатним для проживання чи здатність, яку можна штучно змінювати, змінюючи його інфраструктуру?

– У Конвенції написано, що островом вважається та частина суші, яка оточена з усіх боків морем, не покривається водою під час припливів, здатна підтримувати людське життя або економічну активність.

Або чи та?

– Або. Ясно, що Зміїний здатний підтримувати людське життя, там люди проживали в давні часи і зараз проживають. Неважливо, тимчасово чи постійно. Головне, щоб люди могли там проживати.

А ви бували на цьому острові?

– Так.

Коли? Які враження?

– Якщо мене не зраджує пам’ять, у 1996 році. Це був візит на острів, пов’язаний із переговорами. Потрібно було ознайомитися з умовами життя на острові. Острів невеликий, але пристосований для життя та діяльності людей.

Яке ваше внутрішнє переконання – це острів?

– Так. Відповідає всім критеріям, визначеним у Конвенції з морського права.

 

АРГУМЕНТИ І РІШЕННЯ

Пане Василенко, як суд сприймав позиції сторін, якою була його реакція?

– Суд із однаковою увагою вислуховував аргументацію обох сторін. Судді практично не проявляли емоцій, які б можна було витлумачити як прояв прихильного чи неприхильного ставлення до позиції якоїсь зі сторін.

А чи відрізнялася сучасна позиція України від традиційної позиції за часів СРСР?

– Наша позиція ґрунтувалася на принципах, нормах, правилах і методах, які Суд застосовує при вирішенні такого роду справ. Ми виходили з принципу, що суша домінує над морем і що залежно від того, як співвідносяться довжини узбереж країн, залежатиме корегування рівновіддаленої лінії. Довжина українського узбережжя, за найскромнішими підрахунками, втричі довша, ніж узбережжя Румунії.

Чи свідчить практика Суду на користь позиції України?

– Я вважаю, що наша позиція була цілком обґрунтованою і сильнішою, ніж позиція румунської делегації. Хоч у делегації Румунії також була сильна команда, румунська сторона поставила перед нею дуже важкі завдання. Румунським радникам було важко знайти обґрунтування того, що острів Зміїний не повинен братися до уваги, а така штучна споруда як дамба Суліна – повинна; що певні частини узбережжя України не мають братися до уваги. З іншого боку, вони намагалися обґрунтувати, що повинні враховуватися або суміжні, або протилежні узбережжя у районі делімітації, але конфігурація району делімітації така, що українське узбережжя водночас є суміжним і протилежним.

Коли ви очікуєте рішення?

– Не думаю, що це трапиться до кінця року. Суд перевантажений: на розгляді перебуває 13 справ, у тому числі й наша. Справу «Румунія проти України» Суд має розглянути до кінця лютого 2009 року.

Якого рішення ви очікуєте від Суду?

– Я не хотів би давати якихось прогнозів. У єдиному впевнений: рішення не буде свавільним. Суд не задовольнить на 100% усі запити якоїсь однієї сторони, його рішення ґрунтуватиметься на міжнародному праві.

Україна виконає рішення Суду?

– Так, звичайно.

Що слід очікувати після рішення Суду, зокрема в стосунках між державами?

– Рішення Суду є обов’язковим до виконання. Після завершення справи, я думаю, було би правильно, аби сторони підписали угоду, у якій вони б підтвердили лінію делімітації, яку визначить Суд. І, можливо, в такій угоді можна було б визначити принципи спільної діяльності.

Тобто погодити спільну розвідку й розробку?

– Якщо будуть знайдені родовища по обидва боки лінії делімітації, то сторони прагнутимуть до їхнього спільного використання.

 

КОМАНДА

Розповідають, що українська команда юридичних радників формувалася за стандартами найвищого ґатунку. За якими критеріями?

– Є певні міркування загального порядку, є досвід формування таких команд. Оскільки Суд має дві офіційні мови, він відображає англосаксонську та континентальну системи права, то обов’язково були потрібні радники англомовні та франкомовні. Тобто у команді мають бути носії обох мов, які могли б забезпечити якісну підготовку процесуальних документів та участь в усних слуханнях.

Тобто був мовний критерій? Інші?

– Критерій кваліфікації насамперед! Також спеціалізація, досвід, участь у подібних справах, сумісність між членами команди.

А як ви це визначали?

– Були різні методи. Важливо, аби люди могли співпрацювати й не виникало жодних проблем у психологічному і концептуальному планах. Крім того, важливо, щоб юридичних радників нормально сприймав суд. Деяких адвокатів Міжнародний суд сприймає нормально, а деяких – несерйозно.

Чому? Надто молоді?

– Важко сказати. Я не хочу нічого поганого говорити про юридичних радників, фахівців, але така думка є.

Ви задоволені роботою команди? Це була dream-team?

– Так, це була гарна команда. Її члени взаємодоповнювали один одного і допомагали один одному. Словом, відповідально і кваліфіковано ставилися до виконання своїх обов’язків, не шкодуючи ні своїх сил, ні часу.

Щодо міжнародного арбітражу, то, можливо, у нас є гарні фахівці, але це – інша справа.

Що сталося з сером А. Вотсом?

– На жаль, сер Артур Вотс помер. Це був фахівець дуже високого класу, він дуже багато зробив, його внесок дуже солідний. Ми були поставлені у ситуацію, коли треба було шукати йому заміну.

На щастя, нам вдалося знайти адекватну заміну – це сер Майкл Вуд, який раніше працював із сером Вотсом. Це одна школа і теж досить високий рівень знань і досвіду.

 

ФІНАНСУВАННЯ

Розкажіть про умови оплати праці іноземних юридичних радників.

– Це конфіденційна інформація, і вона ніколи й ніде не розголошувалася. Іноземним радникам гонорари виплачувала Україна з бюджету держави. За спеціальною бюджетною програмою.

Відомо, що щороку в бюджеті передбачається 25 мільйонів гривень на забезпечення представництва інтересів України в іноземних судах.

– Для сплати послуг іноземних радників у Суді існувала окрема програма.

Вона «підбивалася» загалом за проект чи погодинно?

– Робота оплачувалася погодинно. За кожною сплаченою сумою є звіт про здійснену роботу.

Ви отримали якусь особливу винагороду за участь у процесі чи лише заробітну плату?

– Я виконував свою роботу. І ніякої спеціальної винагороди не одержував.

 

ПАТРІОТИЗМ

Пане Василенко. Ви не відчували себе таким собі юридичним лицарем, відстоюючи позиції своєї держави?

– Звичайно, я працював з повною віддачею. І вся команда так працювала попри те, що в команді були й іноземні громадяни. Ми потужно працювали.

Іноземні радники були іноземцями. Чи прониклися вони інтересами України, як вони змінилися за цей час, за ці три тижні?

– Ми з ними спілкувалися не три тижні, а три роки. Ми неодноразово збиралися усім складом й у процесі підготовки документів для письмової стадії. Висока якість роботи наших іноземних радників є найкращою відповіддю на ваше запитання.

Вони приїжджали до Києва?

– Так. Ми спільно працювали також і в Парижі.

В офісі «Eversheds»?

– Так. Там є всі умови, зручніше, дешевше.

То як радники «українізовувалися»?

– Це професіонали, люди високої культури і честі. Вони працювали серйозно і з повною віддачею. Склалися дуже гарні стосунки між членами команди. Не було ніяких непорозумінь і конфліктних питань.

Що вас найбільше вразило під час підготовки до процесу?

– Довелося долати бюрократичні перепони для забезпечення фінансування. Але вони були подолані, все обійшлося. Також – смерть сера А. Вотса, яка сталася після завершення письмової стадії.

У передостанній день слухань голова Суду влаштувала прийняття за участю суддів і сторін спору...

– Це традиція. По завершенні будь-якої справи голова Суду влаштовує протокольне прийняття як символ доброзичливості та неупередженого ставлення до обох сторін.

А на цьому прийнятті було спілкування між сторонами і суддями?

– Так.

Справу обговорювали?

– Ні, справи не торкалися.

Якщо ви спілкувалися з головою Суду, то про що?

– Про діяльність Суду, його завантаженість, роль у розвитку міжнародного права, спільних знайомих тощо.

 

ЮРИСТ-МІЖНАРОДНИК І П’ЯТЬ «П»

Говорячи про кар'єру в сфері міжнародного права: чи не складається у вас враження, що колись вважалося більш престижним працювати юристом на дипломатичній службі? Зараз престиж зменшився?

– Ця тенденція є загальною і притаманна не тільки Україні. Юристи, які працюють у приватних компаніях, не на державній службі, одержують набагато більшу платню. Проте сьогодні спостерігається і позитивна тенденція: багато молодих людей все-таки приходить працювати в МЗС. Я думаю, що якби питання зарплати було залагоджено, то приплив талановитої молоді був би більшим.

Як ви стали дипломатом: за покликанням чи за порадою батьків?

– Міжнародне право мене вабило ще зі студентських років, писав курсову роботу, до речі, з міжнародного морського права. І дипломну практику я проходив у МЗС.

Саме за дипломатичним напрямом чи взагалі?

–Узагалі, це стосується всіх.

Ваші батьки були дипломатами?

–Мої батьки були вчителями. Мама викладала в школі російську мову, літературу. Батько до війни був учителем української мови і літератури, а після війни працював у видавництві «Радянська школа», яке тоді видавало книжки для школи.

То вони вам порадили вчитися на юридичному?

–Ні, це моя ініціатива. Батько був проти. Казав: «Ти хочеш бути таким катом, як Вишинський»?

У той час було важко вступити?

–Непросто.

Ви вступили відразу?

– Я вступав після школи й мене «зрізали» на історії. Поставили невинне питання: хто є головою Верховної Ради, Ради Міністрів і секретарем ЦК?

Я відповів неправильно. Тоді були Кальченко, Корольченко та Кириченко, і їхні прізвища в мене в голві переплуталися. Мені поставили «четвірку».

Мене, втім, таки зарахували.

Чому?

–Тоді якраз найвище партійне керівництво вирішило, що в ікраїні «перевиробництво» юристів. У 1954 році «зливали» юридичний факультет та економічний і водночас відкривали заочні відділення. На останні можна було легко вступити, бо це тоді було новелою, для цього не вимагалося стажу. Про це мені сказали в деканаті, я написав заяву, і мене зарахували на заочне відділення, згодом перевівся на стаціонар.

Яка порада, дана вам у плані кар'є-ри, може стати в пригоді молодим колегам?

– Свого часу Геннадій Йосипович Удовенко казав, що дипломат має відповідати критеріям трьох «п»: патріотизм, професійність і порядність. Я вважаю, що повинно бути п’ять «п»: крім вказаних трьох, ще й працездатність і працелюб-ність.

Що вас надихає в роботі?

– Важко сказати. Мене повинна зацікавити проблема, тема, і тоді я над нею працюю залюбки, без примусу, тиску, але завжди напружено. Якщо ти хочеш щось путнє створити, то маєш працювати.

Ви приходите на роботу й пишете чи, можливо, набираєте на комп'ютері?

– Я пишу від руки, ще не опанував комп'ютер. Я навіть друкарською машинкою ніколи не користувався, бо це мене відволікає, оскільки йдеться про два різні процеси. Як казав академік Володимир Корецький: «Моя думка – на вістрі пера».

 

ДОКЛАДНІШЕ ПРО ГОСТЯ

П.І.Б. Василенко Володимир Андрійович

Вік (дата народження) 71 рік (16.01.1937)

Стаж у галузі права Більше 50 років

Місце роботи Міністерство закордонних справ (МЗС) України; Національний університет «Києво-Могилянська академія» (НаУКМА)

Посади і звання Радник Департаменту секретаріату Міністра закордонних справ України; Надзвичайний і Повноважний посол України; доктор юридичних наук; Представник України в Раді ООН з прав людини (з 2006); Уповноважений України у Міжнародному Суді ООН у справі делімітації морських просторів у Чорному морі; Професор ФПвН НаУКМА

Інша діяльність, попередні посади

Член Національної конституційної ради, Національної комісії при Президентові України зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права (з 2007).

Суддя Ad hoc Міжнародного кримінального трибуналу в справах колишньої Югославії (2002-2005).

Надзвичайний і Повноважний Посол України у Великобританії (1998-2002) та (за сумісництвом) в Ірландії.

Постійний Представник України при Міжнародній морській організації (ІМО) (1998-2002).

Посол з особливих доручень МЗС України (1995-1998).

Надзвичайний і Повноважний Посол України в Бельгії, Нідерландах і Люксембурзі, представник інтересів України при Європейському Союзі та НАТО (1993-95).

Член Конституційної комісії, заступник голови Робочої групи Конституційної комісії ВР України, Консультативно-дорадчої Ради при Президії ВР України, головний науковий консультант Комісії у закордонних справах ВР України (1991-93).

Представник України у Комісії ООН з прав людини (1989-91, 1996-98).

Заступник Члена делегації, експерт, Член делегації України на сесіях ГА ООН.

Очолював делегацію України на Конференції ООН з права міжнародних договорів між державами і міжнародними організаціями та між міжнародними організаціями (Відень, 1986). Учасник багатьох міжнародних конференцій під егідою ООН.

Член Великої ради Народного руху України (1989-1991), один із фундаторів НРУ

Попередні академічні посади, досвід

Київський (нині – національний) університет ім. Т. Шевченка (1961-1993): старший лаборант підготовчого факультету для іноземних студентів (1961-1962); 1962-1969: аспірант, асистент, старший викладач кафедри міжнародного права юридичного факультету; з 1969: доцент, професор факультету міжнародних відносин і міжнародного права (з листопада 1990 – Інституту міжнародних відносин при Київському університеті); перекладач в «Інтуристі» (1959-61)

Сфери практики Міжнародне право, дипломатія; конституційне право

Освіта, кваліфікація Дипломатичний ранг Надзвичайний і Повноважний Посол України (з 1992). Заслужений юрист України (з 1995), професор (з 1978), доктор юридичних наук (з 1977; тема: «Міжнародно-правова відповідальність держави та міжнародно-правові санкції»), кандидат юридичних наук (з 1965; тема: «Засади міжнародної правосуб’єктності Української РСР»).

Аспірантура ЮФ КНУ (1961-1963), ЮФ КНУ (1954-1959)

 

Знання іноземних мов Англійська, французька, російська

Учитель у праві Михайло Карпович Коростаренко, Петро Омелянович Недбайло, Євгеній Трохимович Усенко

Професійне досягнення Розробка нормативної бази незалежної державності України та її зовнішньої політики

Професійна мрія Нормативне оформлення на національному і міжнародному рівнях концепції міжнародної екологічної безпеки та екологічних прав людини

Професійне та життєве кредо Україна понад усе

 

УПОДОБАННЯ Й ОСОБИСТІ СМАКИ

 

Колір Зелений

Авто Не користуюсь

Кухня, ресторан Морська їжа, ресторан на схилах Дніпра

Парфум Не користуюсь

Годинник OMEGA

«Джентльменсь-кий набір» Може бути кілька, залежно від обставин

Місце відпочинку На природі, за містом. Раніше – подалі від Києва, на чистих водах Дніпра. Зараз – Шацькі озера

Хобі Плавання (під час відпочинку). Колекціонування старих книг з міжнародного права

Книга та фільм Історичні розвідки, зокрема книги з історії України; «Робінзон Крузо»

 

Публікація:

Бігун Славік. Досвід цієї справи потрібен для захисту національних інтересів у майбутньому (інтерв'ю: Володимир Василенко) // Юридична газета. — 2008. — № 48 (181). — 2.12. — С. 10-11 (як частина оглядового матеріалу про cправe "Румунія проти України" у Міжнародному Суді ООН)

 

Читати також:

Справа про захист ресурсів Батьківщини. "Румунія проти України" у Міжнародному Суді ООН // Юридична газета. — 2008. — № 48 (181). — 2.12. — С. 9, 12.

Аргументи української сторони на нас не справили враження (інтерв'ю: Богдан Ауреску (Bogdan Aurescu), Уповноважений Румунії у справі "Румунія проти України" ) // Юридична газета. — 2008. — № 48 (181). — 2.12. — С. 12 (як частина оглядового матеріалу про cправу "Румунія проти України" у Міжнародному Суді ООН)





 

Statictics

Rambler's Top100

It is created
in studio

~~ <*))>< ~ fishdesign